«Сложно обсуждать педдизайн, если в аудитории психологически неблагополучные люди»

Евгений Терентьев

---

Кандидат социологических наук, с 2021 года — директор Института образования НИУ ВШЭ.

В интервью мы обсудили:

• три главные темы, которые больше всего сейчас интересуют социологов, изучающих высшее образование;
• как социологи вообще выбирают темы — и как они могут помочь заметить проблему, которая пока мало кого волнует;
• почему в высокоселективных вузах, куда приходят студенты с высокой мотивацией, 20–25% не доходят до конца обучения;
• как и почему вдруг стала очень важной тема психологического благополучия студентов;
• что в активно обсуждаемых сейчас трендах образования кажется мифом, а что — правдой.

Что изучают исследователи социологии образования во всём мире

— Вы не только руководитель Института образования, но и учёный-социолог, а социология показывает тренды. Поэтому я хочу поговорить с вами прежде всего об этом. Какие темы в сфере социологии образования сейчас можно назвать ведущими, ключевыми для исследователей во всём мире?

— Я специалист по высшему образованию, про школу знаю меньше, поэтому всё, про что буду говорить, связываю, прежде всего, с высшим образованием. По моим ощущениям, сейчас есть три ключевые темы, которые обсуждаются в международном сообществе применительно к проблематике развития высшего образования. Во-первых, тема неравенства доступа к нему. Здесь целый куст исследований, связанных и с гендерным, и с социально-экономическим, и с этническим неравенством. В принципе, это традиционная для социологии образования тема.

Вторая большая тема, к которой многие сейчас подступаются, особенно заметно проявилась в период пандемии. Она связана с благополучием участников образовательного процесса. Речь как о ментальном здоровье, депрессии, так и о субъективном благополучии. То, что благополучие начинают обсуждать в качестве одного из важных образовательных результатов (раньше мы фокусировались больше на предметных и надпредметных знаниях, навыках, компетенциях), — это глобальный тренд.

— А третья ключевая тема?

— Это, конечно, цифровизация. Точнее, сейчас в фокусе уже более узкий её аспект — распространение технологий ИИ в высшем образовании. Я был в декабре в Сингапуре на конференции Мировой ассоциации исследователей образования, и все пленарные доклады так или иначе затрагивали эту проблематику. Это то, что сейчас всех будоражит. Особенно вопрос о том, какие возможности открывает использование генеративного искусственного интеллекта для повышения качества обучения, преподавания и так далее.

— Темы, которые в топе у российских исследователей в области социологии высшего образования, соответствуют этим трём глобальным?

— Мы по всем этим трём большим тематикам тоже продвигаемся, но в российских реалиях есть своя специфика. Например, у нас в проблематике неравенства доступа к высшему образованию в меньшей степени актуален этнический аспект, зато важным аспектом является межрегиональное неравенство — в России очень большая региональная дифференциация. Отчасти актуален гендерный аспект — вопрос, как вовлечь большее число женщин в инженерную индустрию через образовательные каналы. Также мы изучаем социально-экономическое неравенство при выборе образовательных траекторий. Но, в общем-то, в России это не самая популярная тема.

Читайте также:

«Ты же пойдёшь рожать»: какие барьеры не пускают девушек в инженерию и IT

В изучение тематики благополучия Россия тоже включилась в период ковида. Такие проекты есть в Психологическом институте Российской академии образования, Московском государственном университете, у нас в Институте образования и в департаменте психологии «Вышки».

Осенью в Петербурге у нас был совместный семинар с Уральским федеральным университетом, Тюменским и Томским государственными университетами, где мы выяснили, что благополучие стало одной из сквозных тем, которые представлены в повестке стратегических проектов у нас всех. То есть в этом направлении появляются интересные разработки.

— А тематика искусственного интеллекта?

— Это, скорее, нарождающаяся история. Университеты сейчас, пожалуй, менее активны в этой части, чем EdTech-компании, «Яндекс» и «Сбер», которые много с этим работают, изучают, проводят экспериментальные исследования и так далее. Но постепенно университеты тоже включаются в эти обсуждения. В частности, «Вышка» сейчас будет переформатировать один из своих стратегических проектов в рамках программы «Приоритет-2030». Он изначально был с широкой рамкой — про эффекты цифровой трансформации, а теперь его будут «затачивать» прицельно под прикладные разработки и эффекты использования технологий ИИ.

— В большей степени это будет касаться именно генеративного искусственного интеллекта?

— Да, потому что именно с ним, как правило, сейчас связан главный нерв публичных дискуссий. Мы, кстати, с коллегами задумали сопоставительный, международный проект: хотим снять своего рода «скриншот» того, как университеты в разных странах реагируют на весь этот хайп, связанный с распространением генеративного искусственного интеллекта. Такое историческое изыскание. Известно, что есть совершенно разные кейсы: где-то официально разрешают студентам использовать эти технологии, где-то запрещают.

Мы уже собрали солидную компанию международных авторов для этого исследования, и я надеюсь, что где-то до конца лета представим такой репорт. Мне кажется, это будет полезно. В первый период пандемии нам благодаря такой же оперативной аналитике удалось составить «летопись» форс-мажорного перехода в онлайн. А сейчас интересно похожую работу провести, зафиксировав отношение к искусственному интеллекту, пока не появились устоявшиеся практики, регламенты, пока это такой живой, развивающийся организм.

Читайте также:

Как вузы перестали бояться дистанта и как это связано с качеством образования

Как исследователи образования выбирают темы

— Каким образом вообще выбираются конкретные темы для исследований: это всегда заказ от государства, бизнеса или бывают темы, которые Институт самостоятельно инициирует? За чей счёт тогда их проводят?

— Конечно, хорошие исследования требуют денег на свою реализацию, и в этом смысле у большинства исследований есть заказчик, который ставит задачу и даёт под её решение деньги. В значительной степени это государственные ресурсы. Обычно это происходит так: есть некая прикладная проблема, которую нужно решить, и для этого требуется инновационная разработка или исследовательские данные. Соответственно, под решение этой проблемы предлагается тематика исследований.

Но не всегда всё сводится к решению практических проблем. Например, в период существования проекта «5-100» одним из важных ориентиров было повышение глобальной научной видимости российских университетов, а основным мерилом являлись показатели публикационной активности, число цитированных статей в ведущих международных журналах. Соответственно, ресурсы целевым образом выделялись на то, чтобы эти показатели выполнять. И темы шли не от прикладной проблемы, а от того, что глобально обсуждается в мире, потому что тогда статью об исследовании с большей вероятностью примут в международном журнале, и оно получит показатели цитируемости.

Вообще, для исследовательских институций всегда большая проблема, как не превратиться, условно, в фабрику работы по заказам, тем более что интерес к каким-то темам у внешних стейкхолдеров может периодически то разгораться, то затухать. Как сохранять какую-то устойчивую тематику, притом что делать долгие исследования без ресурсов невозможно? Эта задачка, я скажу откровенно, очень сложно решаемая.

— Как вы решаете её в Институте образования?

— Мы провели серию обсуждений, собрали аналитику и внутри нашего академического сообщества определили нескольких корневых для нас тем, по которым делаем исследования и предлагаем экспертизу. То есть мы договорились, что фокусируем на них наши основные усилия и считаем важным устойчиво их поддержать, даже если у нас нет в какой-то момент внешнего заказа на них от государства или индустриального партнёра. Для этого мы копим резервы за счёт тех средств, которые зарабатываем, — создаём, по сути, грантовый фонд.

Благодаря этому иногда мы можем даже проактивно формировать спрос на какие-то новые темы, которыми до этого никто не интересовался. То есть на них и не могло быть заказа, потому что проблему не замечали. А когда мы убедительно на данных показываем, что это действительно важная тема, её начинают обсуждать, и уже на основании этого у внешних стейкхолдеров формируется запрос на такого рода исследования.

— Например?

— Взять ту же тему благополучия. Ещё 4–5 лет назад сложно было представить, что кто-то системно инвестирует ресурсы в её исследование.

Сейчас, когда мы предлагаем систему мониторинга и разработку программ повышения психологического благополучия студентов, это вызывает не отторжение, а одобрение, даже стало мейнстримом. По сути, во многом именно исследовательская деятельность сформировала спрос на такого рода программы.

Но, конечно, я смотрю с позиции «Вышки» как крупного игрока с неплохой ресурсной поддержкой. К сожалению, не все могут позволить себе такую проактивную позицию, поэтому вынуждены действовать с точки зрения рыночной логики: делать те исследования, на которые сейчас есть спрос и ресурсы.

— Какие ещё темы вы в Институте образования определили для себя как ключевые, независимо от наличия спроса от заказчиков на исследования по ним?

— Это проблематика образовательного неравенства. По ней, честно говоря, последние лет пять вообще ни одного заказа не было. И если бы мы реагировали только на то, на что выделяются деньги, мы давно забросили бы эту тему. Но мы готовы инвестировать в исследования в этом направлении, чтобы показывать на наших данных, что это важно, потому что неравенство негативно влияет на образовательные результаты. Мы одной из своих миссий видим продвижение культуры обсуждения этой проблемы в России.

Читайте также:

Причина неуспеваемости — образовательное неравенство и образовательная бедность?

Ещё важнейшие для нас темы — развитие надпрофессиональных универсальных навыков и компетенций, а также формирование средствами образования проактивного самостоятельного поведения. Уточню: на ценностном уровне речь о проактивном, но социально ответственном поведении. С этим связано несколько наших исследовательских проектов, и на уровне раннего школьного возраста, и на уровне высшего образования.

И в этом году мы активно включились в тематику про искусственный интеллект. Наша позиция, конечно, не запретительная. Считаем, что продуктивным исследовательским дискурсом будет тот, который нацелен на оценку возможностей эффективного использования инструментов искусственного интеллекта для решения образовательной задачи.

Что в фокусе личных исследовательских интересов

— У вас, как у руководителя Института образования, конечно, масса административной работы, тем не менее вы остаётесь погружённым в исследовательскую деятельность тоже. Какие темы исследований больше всего интересуют вас лично?

— Есть три темы, которые я системно стараюсь продолжать изучать. Первая связана с аспирантурой. Известно, что без хорошей аспирантуры развивать науку довольно тяжело, и в целом в рамках экономики знаний она играет очень важную роль. Мы с коллегами лет семь-восемь назад решили системно изучить, почему аспирантура в России малоэффективна, и что нужно для того, чтобы это изменить.

Это, конечно, не отменяет важность финансовой поддержки аспирантов, которая позволит больше времени заниматься наукой, а не искать работу «на стороне».

— О, здесь тоже проявляется тема психологического благополучия и неблагополучия?

— Да, исследования показывают, что именно аспиранты наиболее сильно, по сравнению со сверстниками, страдают от разного рода психологического неблагополучия. Это мало обсуждается на уровне публичного дискурса, но это очень важная тема.

Вторая тема, которая меня особенно волнует, связана с изучением того, что мы называем моделями образовательного поведения студентов российских университетов. Мы в Институте запустили в прошлом году большое лонгитюдное исследование на этот счёт. Сейчас объясню, в чём его задумка.

Сегодня университеты много инвестируют в создание образовательной среды, в увеличение возможностей для студентов в учебной и внеучебной деятельности. И мы, как правило, хорошо знаем, с какими входными характеристиками студенты приходят в университет и что у них на выходе — какие дипломы, компетенции. Но вот что происходит внутри, в процессе, как они пользуются предоставленными возможностями, в том числе внеучебными, какие у них при этом мотивы — это чёрный ящик.

Мы решили это выяснить, то есть, условно, расчертить эти карты траекторий студентов внутри университета, проанализировать, чем обусловлен их выбор и к каким результатам он приводит.

— Какое прикладное значение будут иметь результаты?

— Это поможет университетам точнее выстраивать политику взаимодействия со студентами, лучше понимать, в какие возможности для них вкладываться и с помощью каких инструментов выстраивать работу с ними.

— Про это исследование у вас на сайте указано, что оно будет проводиться на одних и тех же студентах ежегодно на протяжении четырёх лет. Речь о студентах каких вузов? Вопрос не праздный — просто не секрет, что разнообразие возможностей (да хотя бы учебные курсы по выбору) у студентов есть далеко не везде. Это, наверное, касается только ведущих вузов?

— Действительно, мы начали с девяти высокоселективных, то есть ведущих университетов, в этом году ещё три присоединились. Вы правы: высокоселективные вузы, как правило, больше инвестируют в создание различных возможностей и активностей для студентов. Но дело не только в этом. Во-первых, мы знаем, что с точки зрения показателей успешности студентов эти университеты не всегда радикально отличаются в лучшую сторону от всех остальных. Например, уровень отсева там примерно такой же, как и в других вузах.

Во-вторых, мы знаем, что в этих высокоселективных университетах значительная доля студентов демонстрирует неудовлетворённость обучением.

— То есть в высокоселективных вузах на самом деле всё не так уж хорошо?

— Нельзя однозначно сразу делать вывод, что всё это свидетельствует о плохой работе самих университетов — мы склонны объяснять эти факты тем, что, вероятно, в высокоселективные вузы приходят студенты с завышенным запросом к образованию. И если университеты начинают работать с ними по стандартной схеме, то студенты получают не то, за чем туда поступали. Это признак разрыва коммуникации, на который нужно реагировать.

В-третьих, мы знаем из эмпирических исследований, что даже в этих высокоселективных университетах практики академической нечестности довольно распространены.

— О чём говорит этот третий фактор?

— Это прямой индикатор того, что в системе что-то работает не так. Смотрите: приходят супермотивированные, суперсильные ребята, которые наверняка могут справляться с учебными задачами самостоятельно, и университеты прикладывают большие усилия для их развития, но они имитируют обучение и пользуются теми способами, которые вряд ли эффективно развивают их навыки. Очень интересно с этим разобраться.

Но я хочу подчеркнуть, что исследование среди высокоселективных вузов мы рассматриваем скорее как первую волну. То есть да, у нас есть особенный интерес к этой группе университетов, но изучение моделей образовательного поведения актуально и для всех других вузов тоже.

Читайте также:

Индивидуальные образовательные траектории в вузе: как это работает и каковы перспективы

— Хорошо, вы назвали уже две большие темы для исследований, которые интересуют лично вас: аспирантура и модели образовательного поведения студентов. А третья тема про что?

— Это опять-таки тема психологического неблагополучия, которую я уже не раз упомянул. Во время пандемии мы по поручению Минобрнауки вместе с 13 вузами анализировали, что происходило с качеством образования в тех условиях. И тогда лично для меня одним из наиболее впечатляющих наблюдений стало то, что три четверти студентов демонстрируют симптомы психологического неблагополучия, и примерно у 20 процентов из них — симптомы средней или тяжёлой депрессии. Не факт, что это было связано именно с пандемией: мы уже знали результаты предыдущих исследований о том, что в целом студенческая аудитория более уязвима по сравнению с остальными, но не представляли таких масштабов.

Пандемия стала катализатором для запуска более системных исследований факторов, связанных с психологическим благополучием и неблагополучием. Причём не только студентов, но и преподавателей, администраторов. То есть речь в целом про психологическое благополучие в университете.

— Почему вас так волнует эта тема?

— Понимаете, сложно обсуждать какую-то эффективную педагогику, методику, педдизайн, если в аудитории сидят люди, которые психологически неблагополучны. Значит, важно разобраться, с одной стороны, с тем, как трансформировать образовательный процесс, чтобы не провоцировать усиление этих негативных эффектов, с другой стороны — как воспитывать психологическую устойчивость у студентов. Понятно, что не стоит причины психологического неблагополучия сводить только к образовательному процессу, наверняка есть более сильные внешние факторы, но результаты исследований показывают, что, в том числе, есть связь с учебным процессом и тем, как он организован.

Читайте также:

Психологическое благополучие студентов: что с ним не так и чем помочь

Что в обсуждаемых трендах образования кажется мифом, а что — правдой

— Давайте немного отойдём от исследований и поговорим о ваших личных впечатлениях о трендах. Сейчас, в том числе из-за искусственного интеллекта, но не только из-за него, очень много говорят о том, что в образовании происходят тектонические сдвиги и оно должно прямо-таки радикально измениться. Вы согласны с этим мнением или нет?

— Моя позиция где-то посередине между этими техно-оптимистами и техно-пессимистами. Изменения, безусловно, есть, их сложно отрицать. Они, например, требуют пересмотра подходов к оцениванию. Они могут сокращать труд, нагрузку преподавателей и студентов по каким-то задачам, открывая новые возможности для развития других навыков. Но сказать, что у нас теперь вообще совершенно по-новому будет выстроен процесс преподавания и обучения, я не могу. Пока мы этого не замечаем.

В этом смысле тот исследовательский проект, который я упомянул, позволит это прощупать. Я в связи с ним уже приводил аналогию с дистантом в пандемию — и сейчас тоже приведу: тогда ведь тоже много говорили, что сейчас «всё порушится», поменяется. Но теперь на данных мы видим, что пандемию «отменили» — и большинство университетов дружно и радостно вернулись в примерно ту же реальность, которая была до 2020 года. Нет каких-то радикальных изменений с точки зрения логики управления, содержания и самого образовательного процесса. Да, есть отдельные кейсы, но массово никаких радикальных сдвигов нет. Я, честно говоря, в отношении искусственного интеллекта тоже пока такую осторожную позицию занимаю.

— Кроме темы ИИ, есть ещё такая тема в дискуссиях и в СМИ: якобы университеты в принципе устаревают, чуть ли не отмирают, и новому молодому поколению они не очень-то нужны, не отвечают их потребностям. Что вы на это можете сказать, если опираться на факты?

— Дискурс про то, что новое поколение «какое-то не то», стар, как и сам мир. И про смерть университетов есть знаменитая книга Билла Ридингса «Университет в руинах», которая тоже не два года назад вышла, если что.

Ещё у нас есть большой проект «Готовность к переменам», в рамках которого мы каждый год на выборке из домохозяйств спрашиваем про то, какого уровня образование родители хотели бы для своих детей. Так вот, уровень престижа высшего образования там всегда больше 90%. При этом на реальных данных об образовательных траекториях мы видим, что сейчас порядка 60% школьников после 9-го класса уходят в колледжи. То есть при сохраняющемся очень высоком престиже высшего образования реальное поведение отражает другие тренды. Почему это происходит, есть разные объяснения, и, мне кажется, здесь ещё остаётся поле для исследований.

Я вообще считаю, что не стоит сводить всё к поколенческим различиям. Иногда люди формально из разных возрастных поколений, но с одним социальным опытом, потому что социальный опыт — более устойчивая категория, чем возрастные рамки. Зачастую между представителями разных поколений гораздо больше сходств, чем различий. Бывает наоборот: разница в социальном опыте есть, но она не имеет отношения к возрастным рамкам. Вот вам пример: сейчас участники СВО массово вернутся и попадут в вузы, мы уже видим их первые наборы по льготам. Эти люди будут приходить в образовательные организации с принципиально другим, сложным социальным опытом, и это создаёт новый контекст, с учётом которого нужно будет выстраивать образовательный процесс. Это большой вызов для образовательных организаций.

— Если бы вы могли выбрать что-то одно, что в российском высшем образовании стоило бы изменить, то что бы это было?

— Наверное, то, что обучение должно проходить не только в университетских аудиториях, пусть и с прекрасными преподавателями, но и в реальной социально полезной среде. Это важно для формирования надпрофессиональных навыков компетентности, критического мышления, командной работы, креативности.

Да, у нас есть история про service-learning, как обязательную часть учебного плана, то есть про вовлечение студентов в реальные проекты. Но она превратилась в «Обучение служением», которое сконцентрировано в большей степени на патриотизме, чем на проектном обучении, обучении в действии. Патриотизм важен, но нужна и возможность пройти с индустриальными партнёрами систему профессиональных проб в процессе обучения.

— Подождите, но ведь у вузов и так есть индустриальные партнёрства с представителями разных индустрий, как раз чтобы студенты могли учиться на реальных рабочих проектах и проходить практику в реальных рабочих условиях. Этого что — мало?

— Во-первых, этого действительно мало. У ведущих вузов с этим, конечно, получше, но если взглянуть на остальные, то там ситуация сложная. Во-вторых, история про сотрудничество с индустриальными партнёрами зачастую скорее про декларации и намерения, чем про реальный полезный опыт для студентов. Хорошие кейсы есть, но пока нельзя сказать, что это массовая история. Вовлечение работодателей в проектирование образовательных программ, оценку качества образования, в работу со студентами — всё это ещё требует более системной работы.