«Образование, по сути, некоммерческая сфера, а из неё пытаются сделать коммерческую»

Ася Фурсова

Директор School of Education — школы, где учат тех, кто работает или хочет работать в образовании (проект университета в области креативных индустрий Universal University).

---

По образованию социолог, культуролог. Специализировалась на запуске новых проектов в сферах образования и культуры: IT-колледж в «Фоксфорде», школа «Метод» (Дирекция образовательных программ при Департаменте культуры г. Москвы), мастерские «ПроДвижение», участвовала в создании программы и инфраструктуры Николы-Ленивца и дизайн-завода «Флакон». Преподавала и была исследователем в НИУ ВШЭ (Институт образования, Школа культурологии, факультет социологии).

Вот что мы обсудили:

• почему в неформальном образовании работает много людей без педагогической подготовки и нормально ли это;
• каких компетенций работодатели сейчас ждут от методистов и кто такие «методюсеры»;
• какова ситуация с методистами для онлайн-образования на рынке труда — их всё ещё дефицит или уже переизбыток;
• зачем в School of Education запустили программу по современной педагогике, если педагогике можно научиться, поступив в профильный вуз;
• как представители традиционного образования обычно относятся к устройству образования в неформальном секторе и его представителям;
• в чём основные сложности подготовки специалистов для образования новой волны и какова ключевая проблема всего частного образования.

Про образование в век дилетантов

— Давайте начнём с немножко холиварных вопросов. Как вы думаете, почему в неформальное образование — в EdTech, корпоративное обучение и просто разные частные образовательные проекты — приходит работать много людей «случайных», из совершенно других сфер деятельности?

— Потому что частное образование в какой-то момент оказалось «на хайпе», стало очень расти. Так же было и с современным искусством, урбанистикой, например, — в начале 2010-х туда все бросились, там был бум. Потом на моих глазах часть этих людей, как и я сама, перешли в образование, когда увидели, что что-то интересное стало происходить уже там: появились частные школы новой волны, появился и стал расти огромными темпами EdTech.

Корпоративное обучение начало развиваться ещё раньше, и ему понадобилось очень много специалистов в то время, когда такого количества людей с соответствующим образованием или опытом работы просто не было. Поэтому брали людей из смежных областей, многие перешли из HR, и потом они постепенно накапливали компетентность в проектировании обучения.

Да и не могло быть на тот момент людей с «соответствующим» образованием, потому что его самого ещё не существовало. Ведь если ты отучился, например, на учителя математики, это не значит, что ты будешь классным методистом онлайн-школы или корпоративного обучения. Это разные профессии.

— А как вы считаете, это вообще нормально, что в таком важном и сложном деле, как образование (пусть и неформальное), оказалось и продолжает оказываться много людей вообще без академической педагогической базы, обучавшихся только на курсах?

— Я бы начала с того, что людей без академической педагогической базы много не только в неформальном образовании, но и в формальном тоже. В университетах у подавляющего большинства преподавателей его нет. Кто там преподаёт? Как правило, это специалист в той предметной области, которую он ведёт, исследователь или практик. Кто-то сразу после студенческой скамьи становится преподавателем. Редко когда кто-то из них окончил курсы по педагогике или андрагогике.

В школах — да, у всех учителей педагогическая подготовка. А в детском дополнительном образовании — не у всех, и вчерашний студент-айтишник может вести у детей курсы, например, по робототехнике.

Я часто вспоминаю фразу моей бабушки — она говорит, что сейчас век дилетантов. Это характерно далеко не только для сферы нового неформального образования, а вообще для очень многих. Просто рынок труда стал меняться гораздо быстрее, чем успевают на это отреагировать вузы, колледжи и так далее. И поэтому получается этот разрыв: рынку труда нужны люди с такими компетенциями, для подготовки которых специализированных программ обучения ещё не собрано.

— Кстати, почему, как вы думаете, в педагогических вузах до сих пор не появились программы бакалавриата по проектированию образовательных программ для взрослых? Раз профессия популярная и нужна рынку.

— Думаю, это двусторонний процесс. С одной стороны, самой индустрии онлайн-образования не то чтобы очень нужны методисты-бакалавры или продюсеры-бакалавры. Скажем честно, это не та профессия, которой нужно учиться четыре-пять лет.

С другой стороны, высшее образование не очень готово делать образовательные программы по профессиональным областям, которые пока недосформированы. Например, для методистов до сих пор нет профстандарта. Есть профстандарт педагога дополнительного образования детей и взрослых, в котором упоминается методическая функция, и профстандарт инструктора-методиста в области физкультуры. А для методиста взрослого образования в нашем понимании профстандарта нет. Соответственно, довольно сложно делать бакалавриат по такому направлению подготовки.

Даже в самой индустрии словом «методист» сейчас называются совершенно разные роли с разными задачами, и в то же время для роли с одними и теми же функциями используют разные названия: методолог, методист, дизайнер образовательных программ, дизайнер образовательного опыта — чего там только нет! Это я ещё молчу про различия между продактами, продюсерами, проджектами — там тоже своя путаница. То есть надо, чтобы как-то сначала сформировалась, устаканилась сама индустрия.

— И тогда для неё, возможно, появятся программы высшего образования?

— Да, причём магистерские программы кое-где уже сейчас появляются. Потом, наверное, появится и бакалавриат. Вот ещё пример возможного решения: летом, когда мы делали выездную школу в Израиле, я встречалась с преподавательницей одного из педагогических вузов в Тель-Авиве, и она рассказала, что у них к традиционным программам подготовки школьных педагогов добавили майноры — например, по корпоративному обучению.

— Интересный подход.

— Да. Но насчёт бакалавриата у меня ещё есть сомнения с продуктовой точки зрения: пойдут ли 17–18-летние дети учиться четыре года, например, тому же корпоративному обучению? Возможно, это такие типы профессий, которые не для бакалавриата в принципе.

Вообще, есть довольно справедливая критика того представления, что высшее образование должно готовить к какой-то одной конкретной профессии. Возможно, в высшем образовании нужно уходить от этой темы, потому что оно всё равно не успевает за рынком. Возможно, стоит давать довольно широкий набор навыков, компетенций и профессиональных траекторий, внутри которых молодой человек постепенно профориентируется. С этой точки зрения педагогические вузы тоже могли бы перестроиться на модель некоего общего педагогического бакалавриата, на базе которого можно выбрать какой-то путь — например, школьного учителя или обучения взрослых людей, преподавателя или методиста.

— Что-то вроде Liberal Arts в педагогике?

— Да, типа того.

Про методистов, продюсеров и «методюсеров»

— Если говорить про методистов взрослого обучения, то, по вашим ощущениям, за последние годы произошли ли какие-то изменения в ожиданиях работодателей от их знаний и навыков?

— У меня нет статистических данных, поэтому я могу ответить только о своих ощущениях от разговоров с работодателями. Я замечаю, что работодателям с методистами стало легче находить общий язык. Ещё года четыре назад работодатели в основном вообще не очень понимали, кто такой методист. Даже по формулировкам в вакансиях это было заметно — в функционал «замешивали» всё сразу. Сейчас работодатели стали лучше понимать, чем занимается методист, а чем он не занимается. Методисты, со своей стороны, прокачались в понимании бизнес-метрик.

Но при этом роль методиста всё-таки продолжает вызывать вопросы. Некоторые работодатели воспринимают его как специалиста, безусловно, профессионального, но такого, которого можно нанять, если есть такая возможность, чтобы сделать «ещё лучше». А если денег нет, то можно и без методиста.

— Почему методистов так воспринимают?

— Потому что люди привыкли к тому, что подавляющее большинство образовательных организаций испокон веков существуют без методиста как отдельной роли, то есть без специалиста, который занимается исключительно тем, что проектирует образовательные программы, собирает их. В формальном образовании такие методисты бывают только в прогрессивных университетах и частных школах. А в основном везде учителя и преподаватели сами собирают свои программы.

С другой стороны, руководителям компаний, которые организуют такое обучение для взрослых, тоже хотелось бы, чтобы образовательный продукт не очень зависел от тех, кто ведёт занятия, потому что это неконтролируемая ситуация. Спокойнее, когда этим занимается своя продуктовая команда — в том числе методисты.

— Каких основных компетенций от методистов сейчас ждут в индустрии?

— Смотрят на опыт, на то, насколько методист может связать свою деятельность с результатами бизнеса (если мы говорим про онлайн-обучение как индустрию или про корпоративное). Смотрят, следует ли методист общему алгоритму продуктовой команды проектирования, разбирается ли в профессиональной терминологии. И как будто бы этого хватает на данном этапе.

А ещё мы замечаем, что появляется запрос на роль методиста-продюсера — «методюсера», как назвала её одна из моих коллег. То есть человека, который организует процессы как проджект, но при этом обладает и методическими компетенциями, то есть в состоянии сам собрать эту программу. С точки зрения денежных и временных ресурсов, с точки зрения качества продукта бизнесу это выгодно, поэтому такой человек ценнее.

Возможно, через несколько лет мы в образовании придём к объединённой роли специалиста, который полностью собирает, продюсирует и дальше, как продакт, улучшает образовательные продукты. Это не значит, что он, как многорукий Шива, будет делать всё сам — всё равно останутся, например, методисты, которые пишут методические материалы, проджекты, которые внедряют определённые фичи. Речь о том, что продуктовый директор, возможно, будет главным методистом.

— Как вам кажется: методистов для онлайн-образования на рынке труда уже достаточно или всё ещё дефицит? А может быть, уже переизбыток?

— Мы видим, что безумный хайп с нехваткой точно прошёл. Он был во многом результатом пандемии, когда офлайн-образованию пришлось срочно перестроиться в онлайн, и оказалось, что для этого тоже нужен методист, потому что нельзя просто взять и перенести занятия из аудитории в условный Zoom. У School of Education был тогда взрыв запросов на выпускников и студентов, масса вакансий. Сейчас спрос подуспокоился, но я бы не сказала, что рынок уже насыщен полностью. Методисты нужны, их продолжают искать.

Во-вторых, пару-тройку лет назад организации из сферы культуры, которые занимаются просветительской деятельностью (например, музеи), тоже стали интересоваться проектированием образовательных программ, и они хотят делать это профессионально. К нам тогда стали приходить на курсы люди из этой среды. Я думаю, что в других сферах, не обязательно образовательных, при проектировании контента уровня «человек — человек» тоже будет дальше распространяться методический подход.

Словом, спрос есть, но заметно, что он смещается с методистов-джунов, то есть начинающих, на методистов-мидлов, то есть опытных.

— А как это смещение спроса скажется на программах обучения для самих методистов?

— Обучение в этой сфере продолжит развиваться, но это будут не программы «Стань методистом с нуля за шесть недель». Мы замечаем, что методисты — это особенные люди, серьёзные, вдумчивые, им важно всегда продолжать профессионально расти. И так как эта сфера не институционализирована, очень многое пока по верхам, где-то «кусками» — здесь маленький курсик прошли, тут кого-то послушали, — то методисты продолжают всегда искать, чему ещё поучиться. И мы в School of Education тоже продолжаем искать, какие ещё специалисты могут дать им на русском языке уникальные темы, которые точно нужны.

— То есть мидлам нужны более углублённые программы. Чему конкретно они обычно хотят учиться, по вашим наблюдениям?

— Есть два больших трека. Первый — это желание углубляться в аспекты проектирования. Но тут внутри тоже есть разные направления: кто-то хочет глубже покопаться в определённые узких темах и дисциплинах, например в мотивационном дизайне, конкретных моделях обучения, чтобы работать с ними, а кого-то интересует уход в более исследовательскую, академическую позицию.

Второй большой трек — это как раз совмещение специальностей, тогда методист идёт получать базовые знания, например, по аспектам продуктового управления, по продюсированию, по стратегическому управлению в организации, или по маркетингу, то есть хочет составить себе более сложный профессиональный профиль.

О традиционных и нетрадиционных «образованцах»

— Приходят ли к вам учиться люди из формального образования? Если приходят, то с какой целью? Они хотят перейти в неформальное образование или использовать знания, которые у вас получают, в своей же сфере?

— Да, у нас учится довольно много преподавателей вузов и представителей управленческих команд вузов. Они вряд ли собираются переходить в неформальное образование (может быть, за редким исключением). Скорее цель — начать у себя в вузе делать ДПО, как какой-то более короткий, коммерчески ориентированный продукт. Или начать преподавать иначе, изучив более студентоцентричные подходы к преподаванию и проектированию программ.

Представители частных школ новой волны у нас часто учатся. У нас же есть и программы, которые рассчитаны именно на детское образование, нельзя сказать, что мы учим только взрослому, только онлайн- и корпоративному. Есть программы, ориентированные на руководителей и девелоперов, которые проектируют школы и внутреннюю среду в них. И есть годовая программа «Современная педагогика» — это подготовка педагогов для средней и старшей школы.

— Кстати, а почему вы решили сделать программу по педагогике, учитывая, что педагогике учит огромное количество вузов и как раз в бакалавриате, а не на курсах?

— School of Education ведь является частью Университета креативных индустрий Universal University. Во всех школах Universal University роль дизайнера, то есть того, кто проектирует, первична. Поэтому когда мы открылись, начали с программ для дизайнеров образовательного опыта. Методист — это же дизайнер в образовании, как UX/UI-дизайнер в цифровых сервисах. Потом в какой-то момент стало ясно: наверное, довольно странно, что в существующей пятый год школе для специалистов сферы образования нет программы для педагогов-преподавателей — то есть для того типа специалистов, которых в образовании больше всего. Мы продуктово доросли до такой программы.

При этом, чтобы иметь право работать учителем-предметником в школе, не обязательно оканчивать именно педагогический бакалавриат или специалитет, может быть достаточно программы профессиональной переподготовки по педагогике. Можно закончить, условно, мехмат МГУ, потом получить педагогическую профпереподготовку и пойти работать учителем математики.

— Учитывая, что вы упомянули студентоцентричные, конструктивистские подходы к педагогике, я правильно понимаю, что на вашу программу по современной педагогике приходят в основном те, кто собирается потом работать в частном образовании?

— На самом деле и в государственном тоже. Просто довольно сложно найти государственную школу, которая будет разделять такие гуманистические, конструктивистские подходы. Эти школы есть, но их немного — например, какие-нибудь авторские, типа школы имени А. Н. Тубельского, «Класс-центра», школ системы Эльконина — Давыдова. Чаще, конечно, наша целевая аудитория ориентирована на частное образование. Там всегда нуждаются в сильных профессиональных предметниках, «не укушенных» системой гособразования.

— Раз среди ваших студентов есть представители формального образования, в том числе получившие раньше академическое педагогическое образование, скажите, как они обычно относятся к тому, как устроено образование в неформальном секторе, и его представителям? Больше с интересом или с некоторым снобизмом — «Вот, дилетанты нахватались англоязычных терминов и умничают»?

— У нас всё-таки смещённая выборка. Люди, которые к нам пришли учиться, уже проявили интерес к этой новой волне образования. Но вообще в профессиональном сообществе ирония со снобизмом, конечно, случаются. И, как правило, они не беспочвенные, а вполне себе справедливые. Бывает, люди думают: «Сейчас мы полностью переделаем образование и наконец-то сделаем его великолепным!» — и с восторгом открывают для себя работы каких-нибудь педологов 1920-х годов, которые говорят примерно всё то же самое, о чём они думают. А люди с двадцатилетним опытом работы в педагогике, конечно же, в курсе тех работ, и у них это «открытие» вызывает улыбку.

Бывает и закрытая позиция: «Что вы нам тут какую-то западную англосаксонскую модель впихиваете?» Но и интерес тоже есть. Люди разные — и отношение разное.

О сложностях подготовки EdTech-специалистов

— В чём вы видите основные сложности подготовки специалистов для образования новой волны? Прежде всего вопрос касается, конечно, индустрии частного онлайн-образования.

— Первое: не хватает готового корпуса знаний, некоего учебника. Приходится всё собирать и писать самим. Например, на нашу программу «Продакт-менеджмент в образовании» люди зачастую идут с ожиданиями, что получат такой готовый учебник, где им наконец-то расскажут, как же нужно собирать образовательный продукт и дальше им управлять. А нет такого учебника, потому что, опять же, сфера абсолютно не институционализирована. В разных компаниях продакт-менеджерами называются люди с разными функциями, и продукт везде свой, так что и алгоритм работы над ним, принятия решений, проверки гипотез и всего прочего различается.

Даже вопрос о том, насколько продуктовая парадигма в образовании в принципе применима, неоднозначен — для разных секторов образования и даже для разных продуктов ответы будут разные.

— Как учить тому, что ещё не устоялось, не институционализировалось?

— Это, конечно, усложняет нам работу по сборке и проведению программы обучения, потому что небольшой команде School of Education приходится быть таким методическим центром, который генерирует бесконечное количество микроисследований, методических материалов, собирает опыт от разных компаний в индустрии, в том числе с помощью студентов. Потому что наш студент — это же не вчерашний школьник, а, как правило, уже опытный представитель индустрии. Так что это всегда такое проектировочное образование.

Можно сказать, что на данный момент это кипящий котёл с супом, и пока до конца не понятно, какой суп получится. Туда вбрасывают очень много разных ингредиентов, а готового рецепта пока нет — мы методом проб и ошибок стараемся его собрать. Это, с одной стороны, сложно, с другой — интересно. Но с третьей стороны, это зачастую может обманывать ожидания студентов.

— В чём?

— Они могут ожидать, что вот тут-то им, наконец, расскажут, как надо, а этого «как надо» пока не существует в индустрии в принципе. Поэтому кому-то может показаться, что всё сыроватое и по верхам.

— А ещё какая есть проблема?

— Самая главная для нас проблема, наверное — это что русскоязычных специалистов с необходимым уровнем глубоких компетенций, каких мы ищем в качестве преподавателей в School of Education, очень мало, а за последние полтора года стало ещё меньше (из тех, кто в России и может преподавать офлайн). Стараемся искать и выращивать своих экспертов, но на это тоже нужно время, как и на институционализацию индустрии. Пока это просто бриллианты на вес золота.

— Конечно, горизонт прогнозирования сейчас очень узкий, но всё-таки: вы можете себе представить, как будет развиваться в ближайшие лет 5–10 вся сфера образования самих «образованцев»?

— Главное — оно будет развиваться не экстенсивно, а интенсивно, то есть качественно. Программы будут становиться более глубокими, фундаментальными. Организаторы обучения со всеми программами для «образованцев», наверное, постепенно будут приходить к какому-то более-менее единообразному языку, либо выделятся три-четыре основных течения, как что преподавать. Либо все разойдутся по нишам, условно: кто-то учит онлайн-обучению взрослых, кто-то — детскому, кто-то — корпоративному.

О ключевой для всего частного образования проблеме

— Вы можете, как опытный продюсер образовательных проектов, выделить ключевую для частного образования проблему?

— Мне кажется, его основная проблема, как в России, так и везде в мире, заключается в том, что образование, по сути своей, некоммерческая сфера, а из неё во многих секторах всячески пытаются сейчас сделать коммерческую. Вроде как и запрос на это есть, и есть некоторая инвестиционная привлекательность (хотя сейчас пыл инвесторов и поумерился). На самом деле образование в вопросе коммерциализации не ушло далеко от сферы культуры.

— Почему?

— Потому что и там, и там себестоимость качественного продукта получается выше, чем то, сколько за это готов заплатить пользователь.

Например, сделать выставку Моне получается дороже, чем возможная выручка от продажи билетов тому количеству людей, которые готовы их купить. Поэтому такая сфера в любом случае некоммерческая, а значит, ей нужны спонсоры, господдержка — словом, дополнительные источники доходов. Например, сделать открытый вход на фестиваль, зарабатывая на сдаче мест под кейтеринг, на продаже сувенирки, может быть более выгодной моделью, чем просто продажа билетов.

Вот здесь и возникает эта ключевая для развития качественного частного образования проблема: нужно найти какую-то работающую бизнес-модель либо признаться себе в том, что мы пытаемся изобразить бизнес из того, что им не является, а значит, надо искать меценатов, спонсоров. Все лучшие частные школы существуют на средства фондов: несмотря на то, что это платное обучение, доходы не окупают того, сколько вкладывается в создание этого обучения.

— Отсюда и ограниченность зарплат в сфере образования?

— Да, эта проблема проявляется во всём, в том числе она влечёт ограниченность зарплат. Если смотреть в среднем, то специалист в образовании никогда не будет получать столько, сколько финансовый аналитик. В образование во многом идут люди особого толка, нацеленные на нечто большее, чем просто заработок.

Бывает, конечно, что какие-то образовательные проекты в определённые моменты получают много вливаний. Но речь об отдельных этапах. Если это какая-то экономически устойчивая, сама себя обеспечивающая образовательная организация, то там почти никогда не может быть больших зарплат. Это боль и проблема удержания классных специалистов.

Поэтому значительная часть дохода учителей — это репетиторство и подработки. Учителей частных школ это тоже касается, насколько мне известно.

Методистам пока что тоже не приходится рассчитывать на очень высокие зарплаты. Наши выпускники сравнительно недавно провели исследование зарплат методистов, и в зарплатной вилке получился большой разброс от 40 до 300 тысяч, но наиболее типичная зарплата в сегменте образования взрослых — 100–120 тысяч рублей в месяц.

Но из позитивного: мы знаем буквально два-три исключения образовательных проектов, которые делают действительно качественный продукт и при этом коммерчески успешны — это даёт нам вполне обоснованную надежду, на то, что мы в неформальном частном образовании ещё обязательно нащупаем product/market fit.