Бизнес
#Интервью

«Вариантов уже просто нет». Готова ли Россия к технологической блокаде?

Генеральный директор Информационной внедренческой компании Григорий Сизоненко — о том, почему «импортозамещение» вредит России.

Фото: личный архив Григория Сизоненко

Григорий Сизоненко

Генеральный директор Информационной внедренческой компании (ИВК)


Российская ИВК проектирует, производит и поставляет компьютерную технику с российскими и зарубежными процессорами более 25 лет. Среди её клиентов — государственные структуры и крупные коммерческие организации. ИВК активно участвует в продвижении концепции «технологической независимости» вместо «импортозамещения». Также компания разрабатывает и поддерживает российскую защищённую операционную систему «Альт 8 СП» на основе отечественного репозитория «Сизиф».

В интервью мы обсудили:


— Сегодня мы оказались в конфронтации с большинством развитых западных стран. Нынешняя «горячая» фаза, наверное, наименее проблемна для российской экономики. Главную опасность представляет «холодная» — затяжное противостояние, где против нас окажется наиболее развитая часть западной цивилизации. Насколько мы к такому противостоянию готовы с точки зрения информационных технологий?

— Санкции действительно очень жёсткие, особенно американские. Не все это ещё поняли, к сожалению. В последнее время я буквально «работаю лектором», рассказываю, объясняю. Министрам, специалистам Совета Безопасности, банкирам, энергетикам, нефтяникам, транспортникам. Наконец-то начали прислушиваться. Жизнь заставила!

На прошлой неделе показательная история случилась с российским банком, который хранил данные в американском облаке. А их — кряк! — и отключили. Хорошо, что бэкап был. А иначе не стало бы банка.

И ведь досадно, что мы с ними встречались год назад, и я напрямую спросил: «А что вы будете делать, если?..» Назвали меня фантазёром. Даже не задумались.

А теперь настало отрезвление. И в правительстве, наконец, заговорили о технологической независимости, а не об импортозамещении. Впервые за много лет.

— Разве это не синонимы?

— Как вы считаете, бухгалтерская программа от «1С» — это импортозамещение или нет?

— Вероятно.

— Конечно. Вся разработка российская. А технологически независимая ли она? Нет. Потому что способна работать только с процессорами на архитектуре x86. Поэтому лобовое «импортозамещение» программного обеспечения — это ещё большее усиление зависимости от американских базовых технологий.

Американцы нам просто аплодировать должны за такую работу, которую Российская Федерация ведёт, по сути, в интересах США!

А технологическая независимость — это собственная контролируемая процессорная архитектура и собственный репозиторий — «фабрика» по производству операционных систем для этой архитектуры. Вот фундамент любой технологически независимой цифровой инфраструктуры. Вокруг этих двух компонентов и надо строить развитие российской отрасли ИТ.

Процессорную архитектуру х86 и ОС Windows разработали американцы. По факту, с помощью этих технологий они управляют миром. Потому что ни у одной страны в мире нет собственного процессора и собственной ОС. А у России — есть! У нас есть процессор «Эльбрус» собственной архитектуры, есть операционные системы «Альт», которые работают на компьютерах с этими процессорами, есть репозиторий «Сизиф» — «фабрика», на которой мы создаём эти операционные системы, не впадая в зависимость ни от кого.

— Но пользователи от «Эльбруса» вроде не в восторге?

— Все негативные отзывы, они, в сущности, не об «Эльбрусе», а об ОС, которые на него устанавливали. Сам по себе процессор — кусок железа, а жизнь ему даёт операционная система, они работают в связке. И если ОС плоха, то и процессор работает некорректно. Но пользователь не будет разбираться в причинах, просто скажет — процессор, как и сам компьютер, плохой. Операционная система должна быть совместима с процессором, должна обеспечить ему возможность показать его максимальную производительность. А несовместимая ОС просто его убивает.

— Как убивает?

— Отсутствием возможностей, к которым привык пользователь. Помню, показывали мы как-то раз на выставке компьютеры с процессорами «Эльбрус» и ОС «Альт». Пришли посетители, берут мышку, проводят курсором по экрану. И вдруг начинают возмущаться: «Вы вводите в заблуждение, это не „Эльбрус“! У настоящего „Эльбруса“ всегда шлейф возле курсора. А здесь его нет».

Фото: официальная страница «Базальт СПО» во «ВКонтакте»

Представляете? Люди уже где-то видели компьютер, на который какие-то горе-умельцы поставили плохо совместимую с процессорной архитектурой операционную систему. И «убили» компьютер в глазах потребителей. Ведь потребитель-то привык к тому, чтобы всё летало быстро и красиво.

Поэтому российские производители должны делать продукцию, которая отвечает пользовательским привычкам. А этого можно добиться, только если операционная система и процессор «дружат». Всё другое — убийство российских компьютерных технологий. Просто убийство.

Сегодня в России есть единственная технологически независимая связка — это процессор «Эльбрус» и ОС «Альт». Люди глазам своим не верят, когда тестируют наш компьютер: «Что, правда? Неужели в России разработали?» Этим достижением уже можно гордиться.

— А эта ОС где-то работает? Её кто-то купил?

— Конечно. Сотни тысяч инсталляций по стране. Она работает не только на «Эльбрусах», но и на основных российских и наиболее популярных зарубежных аппаратных платформах. В их числе e2kv3 и e2kv4, х86 32- и 64-битные, ARM64 (aarch64), ARM32 (ARMv7), POWER8 и POWER9.

Причём ОС «Альт» на компьютере с процессором любой архитектуры работает одинаково производительно. Потребитель не может различить. Он сидит и не понимает, это Intel или «Эльбрус». И говорит: «Вы нас обманываете. И там, и там Intel».

— Хорошо, фундаментальные технологии — своя архитектура, производство контролируемых ОС — в России есть. Но где брать «кирпичики», из которых возводится здание на фундаменте, после того как TSMC, на чьих предприятиях делаются «Эльбрусы» и «Байкалы», отказалась работать с Россией?

— Да, мы делали свои процессоры на Тайване, как и весь остальной мир. Тайвань присоединился к санкциям. Это очень плохо, но не трагично. Интеллектуальную собственность на процессоры у нас никто не отнимет. А значит, мы просто перенесём их производство на другую фабрику. Такие фабрики есть в Китае, в Корее. Долго? Долго, год или полтора. Но выполнимо.

Со временем нужно наладить производство чипов в России. Это, конечно, более долгосрочная задача. Необходимо вырастить специалистов, организовать производство средств производства.

— Как вы считаете, за какое-то время до того, как началась нынешняя ситуация, могли быть сделаны какие-то запасы чипов?

— Нет.

— Попадалась информация, что чипы начали дорожать из-за повышения спроса в прошлом году, все почему-то начали их закупать. Может, все стороны готовились к конфликту?

— Не думаю. Скорее, пандемия, заводы стояли, потом большой всплеск. Разместили отсроченные заказы — и фабрики перегружены.

Фото: nikitabuida / Freepik

— Насколько зависит от импортных составляющих «интеллектуальная» часть армейской техники? Вы как-то говорили, что импортное оборудование иногда имеет скрытую функциональность — «закладки». Возможен ли вариант, при котором импортные составляющие в оборудовании будут посылать информацию противнику?

— Критически важная армейская IT-инфраструктура не подключена к интернету, поэтому никакие закладки там просто не сработают.

— Проектировщик сетевых микросхем Юрий Панчул говорил, что микросхемы связи на российских бронетранспортёрах делаются не у нас, а в Юго-Восточной Азии. И, соответственно, там тоже могут быть проблемы не только с поставками, но и со шпионскими какими-то программами?

— Я знаю, что у нас очень приличные радиостанции, которые американцы со своими технологиями подавить не могут. Это же не только чип. Там логика работает. Немножко выше этот уровень. Если бы вывести технику из строя было так просто, уже бы все наши танки остановились, а на кораблях вместо средств связи были бы моряки с флажками.

— А на уровне софта «закладки» бывают? «Закладки» обычно ставятся адресно или могут иметь место в массовом производстве? Насколько сложно их обнаружить?

— «Закладки» — очень сильная угроза, и нельзя делать вид, что её нет. Более того, «закладки» есть не только в проприетарном импортном софте. Их пытаются включать и в свободные программные продукты. WikiLeaks публиковал подробную инструкцию ЦРУ, описывающую технологическую «закладку» в операционные системы, созданные на основе крупнейших мировых репозиториев свободного ПО. Инструкция объясняет, как интегрировать «закладки» в программные продукты и организовать скрытый канал утечки данных. Программа называется Gyrfalkon 2.0, с ней легко можно ознакомиться в интернете.

Как формируется репозиторий? Существуют международные проекты разработки свободного ПО. Тысячи проектов. Владельцы репозитория аккумулируют этот софт, тестируют, проверяют, устанавливают зависимости — и затем из этих «комплектующих» собирается операционная система. В современной операционной системе от трёх до пяти тысяч пакетов. Поэтому мы и называем репозитории «фабриками» — настолько сложен процесс их производства.

В мире сегодня всего четыре «фабрики», которые позволяют произвести современные операционные системы. Две чисто американские — Debian и Red Hat, одна американо-германо-шведская — SUSE. И российский «Сизиф». Китайских фабрик пока не существует, обратите внимание.

А теперь представьте, что некая российская компания объявляет себя разработчиком отечественной операционной системы. Естественно, она не в состоянии поднять такую гигантскую разработку с нуля, поэтому находит выход: создавать свой программный продукт на основе дистрибутива, который развивается на зарубежном репозитории. Это же готовый и свободный продукт — возьмём, внесём свои доработки и осчастливим пользователей. И берут, и осчастливливают. В том числе «закладками», которые заботливо встроены по инструкциям ЦРУ.

Фото: pressfoto / Freepik

Но в нашем «Сизифе» такие «закладки» не появятся, потому что мы контролируем инфраструктуру разработки. Сегодня российское IT-сообщество консолидируется, чтобы сообща обнаруживать уязвимости в свободном ПО. Под эгидой ИСП РАН недавно сформировалось сообщество по безопасной разработке, создан центр компетенций по ядру Linux.

Такая коллективная работа обеспечит реальное повышение уровня защищённости конечной продукции.

— Поскольку весь мир, включая самые передовые страны, пользуется американскими разработками, то по умолчанию все с таким положением вещей согласны?

— Да. Все открыты для «старшего брата». Помните, как Меркель прослушивали американцы? Сначала разгорелся скандал, а потом пострадавшая сторона смиренно констатировала: «Такие правила». А мы не хотим мириться с такими правилами.

— Не станет ли технологическая независимость неподъёмной ношей для России? Ведь наличие собственной процессорной архитектуры накладывает ярмо поддержки целой экосистемы: компиляторов, операционных систем и так далее.

— В нынешней ситуации, если мы действительно хотим стать независимыми, вариантов уже просто нет.

Понимание важности технологической независимости приходит не тогда, когда всё хорошо, а тогда, когда всё плохо.

— Обязательно ли вложения в отрасль должны окупаться за счёт массового рынка?

— Не факт.

— А российский рынок же совсем небольшой.

— Да, знакомое возражение. Главный аргумент против технологической независимости — «это дорого». И это действительно дорого. Но ведь технологическая зависимость намного затратнее! Сейчас Россия ежегодно закупает в год минимум шесть миллионов компьютеров на процессорах Intel. В бюджет какой страны идут отчисления от прибыли компании? Очевидно, что не в российский. По сути, мы таким образом поддерживаем экономику США. А рынок компьютеров на отечественных процессорах пока составляет примерно 10 тысяч в год. Может ли быть у этих изделий соизмеримая цена? Нет, не может, чудес не бывает.

Значит, государство должно поддерживать российских разработчиков, пока они не расширят свою долю рынка. Вот, например, Россия решила строить собственные газовозы, хотя международный лидер в построении морских газовозов — корейцы, с которыми сейчас невозможно конкурировать по ценам. Но государство приняло решение: «Будем дотировать». Чтобы стать конкурентоспособными, нужно нарастить объём выпускаемой продукции. Производить не один газовоз в десять лет, а количество, соизмеримое с тем, что делает Южная Корея. И тогда у нас появится возможность с ними конкурировать — и по технологиям, и по ценам.

А IT-отрасль ничуть не менее важна, чем газовозы. Поэтому её развитие надо дотировать.

— И насколько сейчас наша техника дороже аналогов Intel?

— Пока примерно в четыре-пять раз, но при увеличении тиражей разрыв сократится. Противники технологической независимости ещё любят такой аргумент: «Независимость невозможна в современном мире, все страны что-то берут друг у друга». Ну, мир живёт так, а для нас сегодня это невозможно. Мы не Германия, не Швейцария и не Южная Корея, которые могут производить только какой-то фрагмент «пазла».

Россия такая большая страна, что способна на одном конце производить одно, а на другом конце — другое. И такое производство вполне можно сравнить с существующей мировой кооперацией. Конечно, «пазл» сложится не завтра и даже не послезавтра. Нужно время. Но если государство чётко поставит задачу, то всё будет. Поэтому в IT-сфере необходимо принять стратегию. На 20, 30, 50 лет, как китайцы это делают. Делают последовательно, решительно, чётко — и стали одной из самых мощных экономик в мире.

А у нас пока нет ни стратегии, ни развития информационных технологий. Есть броуновское движение: «Ура!», — флажки, знамёна, все бегают. А куда бежим?

— Вероятно, в ближайшее время это примет чёткие формы. У системы должен сработать инстинкт самосохранения.

— Должен. Но пока мы уповаем на инстинкт самосохранения, китайцы реализуют план стать к 2030 году ведущей державой в сфере IT. Отрасль в Поднебесной развивается в рамках одного Министерства промышленности и информационных технологий.

Фото: пресс-служба Минцифры

А у нас софтом занимается Минцифры, а железом — Минпромторг. У каждого отдельная система KPI. Они не могут даже терминологию согласовать, чтобы один продукт «женился» на другом! На уровне заместителя председателя правительства пытаются урегулировать проблему.

Под эгидой Минпромторга сегодня одновременно развиваются четыре процессорных архитектуры. Четыре процессора! А Минцифры курирует разработку кучи операционных систем. Вопрос: «Зачем?» «Конкуренция», — отвечают. Какая конкуренция?! Что делать разработчикам прикладного ПО? Они же не могут разрабатывать софт для всех архитектур сразу, это огромные затраты денег и времени. Государство должно определить, куда мы идём.

Мне кажется, что у нас есть проблема в управлении отраслью информационных технологий. Отрасль — это не отдельно софт и отдельно железо. Отрасль — это когда они вместе.

— Получается, конкуренция не всегда полезна?

— Полезна. Но её не так надо создавать. Что сделали американцы в своё время? Создали Intel и AMD. Процессора два, но оба на одной архитектуре.

— Такое решение приняли на государственном уровне?

— Видимо. Я знаю, что представителей AMD пригласили, вручили процессорные коды, поинтересовались: «Когда вы выпустите процессор?» И через год компания выпустила клон процессора Intel. И появилось два изделия. Но архитектура-то у них одна! Поэтому приложения, работающие на Intel, так же корректно работают на AMD. Вот это грамотно выстроенная конкуренция!

А у нас говорят: «Мы на ARM, на MIPS, на e2k будем разрабатывать, и ещё на RISC-V через три года дадим». Молодцы, что сказать…

— Но мы предположили, что система родит стратегию и всё пойдёт по плану.

— В последних государственных документах появились правильные слова о развитии IT-отрасли. Раз слова написаны, давайте расшифруем их суть. Это надо сделать хотя бы для того, чтобы понимать, ради чего мы на работу приходим.

Как-то на круглом столе «Ростеха» обсуждали технологическую независимость. И влиятельные люди сказали: «Да что вы заладили — „Эльбрус“, „Эльбрус“… Да если захотят отрезать, как раз „Эльбрус“ и отрежут. Просто не будут его делать, и вы останетесь без процессора. А Intel будут делать всегда. И мы его всегда где-нибудь добудем».

Но это в корне неправильно! Ну, сегодня, допустим, мы сможем завезти процессоры через дружественные страны. Но ведь завтра могут закрыть так, что в отсутствие собственного производства останемся ни с чем. Попробуй завези шесть миллионов устройств через «заднее крыльцо»!

Хочется посоветовать иному чиновнику: если у тебя целевая задача — импорт любыми способами, тогда освободи кресло и иди занимайся логистикой, бизнесом. А на твоё место надо поставить людей, которые говорят: «Я буду выполнять задачу достижения технологической независимости». И не только говорят, но и делают.

Фото: личный архив Григория Сизоненко

— Есть ощущение, что время коммерсантов прошло и начинается что-то совсем другое…

— У меня нет предчувствия, что время коммерсантов прошло. Иначе Михаил Владимирович Мишустин уже обратился бы к IT-сообществу: «Сворачиваем рынок, идём по другому пути».

— А он это скажет, даже если действительно так думает?

— Я не думаю, что он так думает. Он прекрасно понимает ситуацию. Понимает, что технологическую независимость способны обеспечить только бизнесмены, для которых экономическая стабильность страны — обязательная составляющая экономической стабильности их бизнеса. Они в этом кровно заинтересованы.


Учись бесплатно:
вебинары по программированию, маркетингу и дизайну.

Участвовать

Курс

Профессия Операционный менеджер

Вы научитесь выстраивать бизнес-процессы и эффективную работу отделов компании. Узнаете, как добиться соблюдения дедлайнов и стандартов качества товаров и услуг. Сможете повысить свой KPI и больше зарабатывать.

Узнать про курс
Обучение: Профессия Операционный менеджер Узнать больше
Понравилась статья?
Да

Пользуясь нашим сайтом, вы соглашаетесь с тем, что мы используем cookies 🍪

Ссылка скопирована